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„Hoppla, was machen wir denn da?“: Ein Interview mit David Graeber über die Corona-Krise: Unterschied zwischen den Versionen

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Er widmete sein Leben praktisch dem Versuch, das zu verstehen. Aber viele in der akademischen Linken vergessen, dass solche Diagnosen nicht nur Abstraktionen waren, sondern dass sie sich letztlich auf Gesetzeskraft, auf die Androhung körperlicher Gewalt stützten, auch wenn der Arzt nicht persönlich eine Waffe trägt. Eine Art vulgärer Foucaultianismus hat uns dazu ermutigt, zu übersehen, wie sehr die Androhung von Gewalt tatsächlich noch hinter den meisten der von ihm beschriebenen Institutionen lauert.
 
Er widmete sein Leben praktisch dem Versuch, das zu verstehen. Aber viele in der akademischen Linken vergessen, dass solche Diagnosen nicht nur Abstraktionen waren, sondern dass sie sich letztlich auf Gesetzeskraft, auf die Androhung körperlicher Gewalt stützten, auch wenn der Arzt nicht persönlich eine Waffe trägt. Eine Art vulgärer Foucaultianismus hat uns dazu ermutigt, zu übersehen, wie sehr die Androhung von Gewalt tatsächlich noch hinter den meisten der von ihm beschriebenen Institutionen lauert.
  
Das Panopticon<ref name="ftn1">Das „Panopticon“ war ein von dem britischen Philosophen und Begründer des klassischen Utilitarismus Jeremy Bentham (1748-1832) stammendes Baukonzept für Gefängnisse und ähnliche Einrichtungen, das aber auch für Fabriken gedacht war, welches die gleichzeitige Überwachung vieler Menschen durch einen einzelnen Aufseher ermöglichen sollte. Für Foucault war das Panopticon ein Modell moderner Überwachungsgesellschaften, das er als wesentlich für westlich-liberale Gesellschaften betrachtete, die er auch Disziplinargesellschaften nennt. Daran angelehnt entwickelte er seinen Begriff des Panoptismus.</ref> war letztlich doch ein Gefängnis. Normalerweise geht man, wenn man glaubt, dass einen jederzeit jemand anstarren könnte, einfach woanders hin. Tatsächlich ist es in dieser Hinsicht seit Foucaults Zeiten eher noch schlimmer geworden. Früher gab es keine wirklich bewaffneten Aufseher in Schulen und Krankenhäusern; heute gibt es sie an vielen Orten.
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Das Panopticon<ref name="ftn1">Das „Panopticon“ war ein von dem britischen Philosophen und Begründer des klassischen Utilitarismus Jeremy Bentham (1748-1832) stammendes Baukonzept für Zuchthäuser und ähnliche Einrichtungen, das aber auch für Fabriken gedacht war, welches die gleichzeitige Überwachung vieler Menschen durch einen einzelnen Aufseher ermöglichen sollte. Für Foucault war das Panopticon ein Modell moderner Überwachungsgesellschaften, das er als wesentlich für westlich-liberale Gesellschaften betrachtete, die er auch Disziplinargesellschaften nennt. Daran angelehnt entwickelte er seinen Begriff des Panoptismus.</ref> war letztlich doch ein Gefängnis. Normalerweise geht man, wenn man glaubt, dass einen jederzeit jemand anstarren könnte, einfach woanders hin. Tatsächlich ist es in dieser Hinsicht seit Foucaults Zeiten eher noch schlimmer geworden. Früher gab es keine wirklich bewaffneten Aufseher in Schulen und Krankenhäusern; heute gibt es sie an vielen Orten.
  
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Version vom 15. August 2020, 15:42 Uhr

Vorabveröffentlichung aus espero - Libertäre Zeitschrift; Nr. 2 (Dezember 2020) | s.a. Call for Papers: Die Corona-Krise und die Anarchie


Der Anthropologe und Anarchist David R. Graeber.

Das Interview mit dem auch wegen seines anarchistischen Engagements international bekannten amerikanischen Anthropologen David R. Graeber führte die Journalist Lenart J. Kučić im Frühjahr 2020 für die in Slowenien erscheinende und von ihm mitherausgegebene Onlinezeitschrift DISENZ. Diese ist Teil des UDESIN-Projektes, das der Förderung des demokratischen und sozialen Lebens in Slowenien dient und seit 2017 Sommerschulen anbietet, Stipendien vergibt und auch eigene Forschungsaktivitäten durchführt.

Jochen Schmück
für die espero-Redaktion

Vorbemerkung von Lenart J. Kučić

Es war ein warmer Frühlingsabend in London, und David Graeber, Professor für Anthropologie an der LSE [London School of Economics and Political Science] saß auf einem Dach. Wegen des weltweiten Reiseverbots aufgrund der Coronavirus-Pandemie wurde unser Gespräch über das Internet übertragen. Wir sprachen aber nicht nur über den neuen Virus und seine Folgen für Gesellschaft, Politik und Wirtschaft. Wir ergriffen die seltene Gelegenheit, um über die meisten seiner veröffentlichten Werke zu sprechen - angefangen von Frei von Herrschaft - Fragmente einer anarchistischen Anthropologie, über Schulden - Die ersten 5000 Jahre sowie Bürokratie - Die Utopie der Regeln und seinem jüngsten Buch Bullshit-Jobs - Vom wahren Sinn der Arbeit. All diese Werke haben während der Corona-Krise noch an Bedeutung gewonnen.

Professor Graeber präsentiert sich als Anthropologe und Anarchist. Er ist jedoch nicht glücklich, wenn man ihn als "anarchistischen Anthropologen" bezeichnet, weil es eine solche Disziplin nicht gibt, wie er während des Gesprächs erklärte. Der Professor ist auch ein politischer Aktivist. Er hat sich in den letzten Jahrzehnten zahlreichen sozialen Bewegungen und Protesten angeschlossen und man bezeichnet ihn oft als Autor des inoffiziellen Slogans der Occupy Wall Street-Bewegung: „Wir sind die 99 Prozent!“. Aber er besteht darauf, dass die Parole - wie auch alles andere in der Bewegung – das Ergebnis einer kollektiven Anstrengung gewesen ist.

In dem folgenden Interview, das ich mit ihm führte, gehen wir unter anderem auf die folgenden Fragen ein: Wie könnten demokratische Regierungen diese Gesundheitskrise nutzen, um ihren Bürgern autoritäre Maßnahmen aufzuzwingen? Warum streiken die Beschäftigten im Gesundheits- und Pflegewesen während der Pandemie nicht für höhere Löhne? Was würde passieren, wenn wir die Wall Street für ein paar Monate schließen würden? Wie können anarchistische Prinzipien während der Krise Ordnung ins Chaos bringen? Warum wollen wir uns bei der Rettung unseres Planeten nicht auf die chinesische und die US-Armee verlassen?

Lenart J. Kučić, 16. Mai 2020

Interview mit David Graeber

DISENZ: Alle scheinen während der Coronavirus-Pandemie die gleiche Sprache zu sprechen – von progressiven und konservativen Regierungen bis hin zum Islamischen Staat (ISIS) und den Anarchist*innen: Bleibt zu Hause, wascht euch die Hände, meidet andere Menschen ... Und die Menschen haben den Behörden ohne großen Protest Folge geleistet. Sie sind zu Hause geblieben und haben die neuen Regeln akzeptiert. So etwas haben wir schon lange nicht mehr gesehen. Was ist geschehen?

Graeber: Nun, es gibt einfach nicht allzu viele Menschen, die verrückt genug sind, während einer Pandemie den ärztlichen Rat zu ignorieren.

Mich erinnert das an Henry Saint-Simon, den französischen politischen Denker des 19. Jahrhunderts, der vielleicht der Erste war, der auf die Idee gekommen ist, dass der Staat absterben könnte. Er argumentierte, dass, wenn man den Staat auf wissenschaftlicher Grundlage neu etablieren würde, er letztendlich nicht mehr auf den Zwang angewiesen wäre und er deshalb nicht einmal ein Staat im heutigen Sinne eines Gewaltmonopols wäre.

Warum?

Aus demselben Grund, so sagte er, weil der Arzt Ihnen nicht damit drohen muss, Sie zu verprügeln, um Sie von dem Medikament zu überzeugen, das er Ihnen verschreibt. Sie wissen, dass der Arzt etwas weiß, was Sie nicht wissen, und Sie gehen davon aus, dass der Arzt in Ihrem besten Interesse handelt. Saint-Simon argumentierte, sobald der Staat rational auf wissenschaftlichen Prinzipien gegründet sei, würden die Bürger auf dieselbe rationale Weise handeln, und Zwangsmaßnahmen würden unnötig werden. Vielleicht würde es ein paar Verrückte geben, die sich weigern, ihre Medikamente einzunehmen, aber es wären zu wenige, um einen großen Unterschied auszumachen.

Offensichtlich war das alles sehr optimistisch und naiv gedacht – deshalb hat Marx Leute wie Saint Simon als „utopische Sozialisten“ abgetan. Aber es gibt bestimmte Bereiche der Regierung, die immer noch beanspruchen, auf einer solchen rationalen Grundlage zu arbeiten. Und man könnte argumentieren, dass sie ihrem Wesen nach gar nicht Teil der Regierung sind.

Während der Studentenbewegung in Großbritannien im Jahr 2010 haben wir viel über diese Frage diskutiert. Wir waren meistens Anarchisten, aber wir glaubten an ein öffentliches Gesundheitssystem und ein öffentliches Universitätssystem. War das heuchlerisch von uns? Keiner von uns empfand dies als heuchlerisch, aber wir sprachen viel über diese Frage. Vielleicht liegt das Problem darin, dass die Staaten die Existenz öffentlicher Institutionen – also solcher, die sowohl universell als auch gemeinnützig ausgerichtet sind – nicht zulassen, wenn sie diese nicht kontrollieren können. Das bedeutet jedoch nicht, dass diese Institutionen irgendwie von der gleichen Art sind wie die Armee oder das Gefängnissystem, die gänzlich Kreaturen des Staates sind.

Ja, und natürlich würde Foucault sagen, dass die Autorität, die keine gewalttätige Macht benötigt, um sich durchzusetzen, die furchterregendste von allen ist.

Das würde er sagen. Obwohl ich glaube, dass Foucault in dieser Hinsicht oft falsch interpretiert wird, wenn man ihm unterstellt, dass er davon ausgeht, dass jeder Wahrheitsdiskurs eine Form der Macht ist und jede Form der Macht an sich gewalttätig und anstößig ist. Es stimmt, er klingt manchmal so, als ob er genau das sagen will. Aber wenn man ihn gezielt darauf ansprach, sagte er immer: Nein, nein, natürlich nicht.

Die Vorstellung, dass Wissen immer eine Form von Macht ist, ist für Akademiker, die viel von dem einen und sehr wenig vom anderen haben, sehr schmeichelhaft, so dass es kaum überrascht, dass sie diese Idee mögen. Foucault selbst hatte seine eigenen unmittelbaren Sorgen – er wurde in seiner Jugend als Homosexueller diagnostiziert und er wollte verstehen, wie es dazu kommen konnte, dass man seine intimsten Wünsche als eine Krankheit betrachtete.

Er widmete sein Leben praktisch dem Versuch, das zu verstehen. Aber viele in der akademischen Linken vergessen, dass solche Diagnosen nicht nur Abstraktionen waren, sondern dass sie sich letztlich auf Gesetzeskraft, auf die Androhung körperlicher Gewalt stützten, auch wenn der Arzt nicht persönlich eine Waffe trägt. Eine Art vulgärer Foucaultianismus hat uns dazu ermutigt, zu übersehen, wie sehr die Androhung von Gewalt tatsächlich noch hinter den meisten der von ihm beschriebenen Institutionen lauert.

Das Panopticon[1] war letztlich doch ein Gefängnis. Normalerweise geht man, wenn man glaubt, dass einen jederzeit jemand anstarren könnte, einfach woanders hin. Tatsächlich ist es in dieser Hinsicht seit Foucaults Zeiten eher noch schlimmer geworden. Früher gab es keine wirklich bewaffneten Aufseher in Schulen und Krankenhäusern; heute gibt es sie an vielen Orten.

FORTSETZUNG FOLGT . . .



Anmerkungen

  1. Das „Panopticon“ war ein von dem britischen Philosophen und Begründer des klassischen Utilitarismus Jeremy Bentham (1748-1832) stammendes Baukonzept für Zuchthäuser und ähnliche Einrichtungen, das aber auch für Fabriken gedacht war, welches die gleichzeitige Überwachung vieler Menschen durch einen einzelnen Aufseher ermöglichen sollte. Für Foucault war das Panopticon ein Modell moderner Überwachungsgesellschaften, das er als wesentlich für westlich-liberale Gesellschaften betrachtete, die er auch Disziplinargesellschaften nennt. Daran angelehnt entwickelte er seinen Begriff des Panoptismus.

Die Übersetzung des Interviews aus dem Amerikanischen erfolgte durch Jochen Schmück.

Und für diejenigen, die nicht auf die deutsche Veröffenlichung des Interviews warten wollen, sei hier auf das in englischer Sprache geführte Original-Interview auf der Weseite von DISENZ verwiesen, deren Redaktion wir noch einmal für die Genehmigung zur Übersetzung und Veröffentlichung des Interviews in dem von uns zur Zeit vorbereiteten Corona-Special danken möchten.

Das espero-Redaktionskollektiv
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Vorabveröffentlichung aus espero - Libertäre Zeitschrift; Nr. 2 (Dezember 2020) | s.a. Call for Papers: Die Corona-Krise und die Anarchie